Problem z "nic"

**Posty:** 438 · przez **Ghosty** 16 Kwi 2005, 21:55

Czy zastanawialiście się kiedyś jak wygląda "nic". Jak nie ma niczego.

**Posty:** 9184 · przez **MUTOPOMPKA** 16 Kwi 2005, 21:57

A czy wiesz co oznacza pojecie: AKSJOMAT??????

**Posty:** 212 · przez **nekramakir** 16 Kwi 2005, 22:02

Aksjomat ciągłości zbioru liczb rzeczywistych mówi, że każdy niepusty i ograniczony z góry podzbiór zbioru liczb rzeczywistych ma kres górny.

Alternatywnie: każdy niepusty i ograniczony z dołu podzbiór zbioru liczb rzeczywistych ma kres dolny.

Aksjomat ma oddawać nasze intuicje, że oś liczbowa jest ciągła, nie ma w niej "dziur" – jeśli wskażę dowolne "miejsce" na osi liczbowej, to odpowiada mu pewna liczba rzeczywista.

Następujące twierdzenie jest równoważne z aksjomatem ciągłości i samo mogłoby być przyjęte jako aksjomat: każdy rosnący i ograniczony z góry ciąg liczb rzeczywistych jest zbieżny.

W zbiorze liczb wymiernych tak nie jest: na przykład zbiór tych liczb wymiernych, których kwadraty są mniejsze od 2 jest niepusty (należy do niego np. 1), ograniczony z góry (każda liczba tego zbioru jest na przykład mniejsza od 2), ale nie ma kresu górnego — nie ma liczby wymiernej, która byłaby najmniejszym ograniczeniem górnym tego zbioru.

Aksjomat ciągłości gwarantuje, że w zbiorze liczb rzeczywistych sytuacja taka nie ma miejsca, tzn. zawsze istnieje liczba rzeczywista, która jest najmniejszym ograniczeniem górnym.

Jeszcze inne sformułowanie aksjomatu ciągłości korzysta z pojęcia przekroju Dedekinda zbioru liczb rzeczywistych: jeżeli zbiory A i B tworzą przekrój Dedekinda zbioru liczb rzeczywistych, to albo w A istnieje liczba największa, albo w B - najmniejsza.
to tak jakos mi sie wyszukalo, a i tak czuje ze zeczy tego typu powinny bardziej podchodzic pod teologie niz pod matematyke.... ale ja sie tam nie znam

:)

**Posty:** 9184 · przez **MUTOPOMPKA** 16 Kwi 2005, 22:05

@ nekramakir Ale czy ja się pytałem o AKSJOMAT CZEGOŚ?????? Chodzi mi o same pojęcie AKSJOMATU!!!!!....

No, ok. Pytanie pomocnicze: Podaj definicję następujących pojęć:
- ciepło
- punkt

**Posty:** 438 · przez **Ghosty** 17 Kwi 2005, 09:17

Ciepłem nazywamy formę przepływu energii wewnętrznej od ciała o wyższej temperaturze do ciała o niższej temperaturze - bez wykonywania pracy. Określenia: pobranie (oddanie, przepływ) ciepła oznaczają taki właśnie przepływ energii wewnętrznej.

Często (choć nie zawsze) doprowadzenie ciepła do układu powoduje, że temperatura tego układu układu rośnie. W takich przypadkach możemy mówić o pojemności cieplnej i cieple właściwym lub molowym.

A punkt to ma strasznie pokręconą definicję i każdy matematyk go inaczej zdefiniuje.

**Posty:** 9184 · przez **MUTOPOMPKA** 17 Kwi 2005, 10:50

Ghosty napisał(a):Ciepłem nazywamy formę przepływu energii wewnętrznej od ciała o wyższej temperaturze do ciała o niższej temperaturze - bez wykonywania pracy. Określenia: pobranie (oddanie, przepływ) ciepła oznaczają taki właśnie przepływ energii wewnętrznej.

OK. Ale czy rozumiesz coś zacytował?

Ghosty napisał(a):A punkt to ma strasznie pokręconą definicję i każdy matematyk go inaczej zdefiniuje.

I Tu ciebie mam!!!! -> To jest właśnie AKSJOMAT!!!!!!

AKSJOMAT - jest to pojęcie, które nie ma swojej definicji, lub jest to niemożliwe do zdefiniowania!!! O to mi chodziło.... Aksjomatem jest także np. Bóg.

A wracając do tematu:

nic to właśnie jest aksjomat, więc możemy sobie gdybać co to jest.

**Posty:** 438 · przez **Ghosty** 17 Kwi 2005, 11:21

Rozumiem to co skopiowałem z innej strony, bo nie wiedziałem jak to napisać, uczyłem się o tym.

**Posty:** 1925 · przez **Puma** 17 Kwi 2005, 12:54

Przejdzmy może do praktycznego nic, nic czyli próżnia, próżnia kosmiczna ... która nie jest próżnią w dosłownym sensie.

Nic to ... nic

**Posty:** 14746 · przez **fluid** 17 Kwi 2005, 13:36

Puma napisał(a):nic czyli próżnia

tutaj to sie tak do konca nie zgodze
zalozyles ze proznia to nic
ale skoro aby zostala wytworzona proznia
musi panowac ogromne cisnienie
czyli idac dalej tym tropem mozemy stwierdzic ze skoro do powstania prozni niezbedne jest to cisnienie to proznia zawiera w sobie cisnienie (mimo ze nie jest to rzecz tylko "zjawisko")
a skoro cos w prozni jest (cisnienie) mozemy powiedziec ze nie jest pusta czyli nie moze byc "nic"

jest to troche pokrecone i moze po pierwszym przeczytaniu nie byc zrozumiale ale to jest efekt 1h wykladu mojego profesora od podstaw fizyki teoretycznej ja to tylko zebralem i (zeby sam zrozumiec) sprowadzilem do takiej formy darowalem sobie kilka wzorow i innych rzeczy:)

**Posty:** 1925 · przez **Puma** 17 Kwi 2005, 13:55

Powiadasz że jest ciśnienie, to prawda tylko zauważ dlaczego jest tam ciśnienie?
Weźmy coś takiego ... próżnia w próżni, teraz odpowiedz i pomyśl czy jest ciśnienie w tej próżni która jest w próżni.

**Posty:** 14746 · przez **fluid** 17 Kwi 2005, 15:03

jezeli cos znajduje sie wewnatrz osrodka o stalym cisnieniu automatycznie musi sie dostosowac do tego osrodka czyli osrodek o wyzszym cisnieniu "wymusi" na drugim osrodku zmiane cisnienia na swoje
ale skoro rozmawiamy o prozni w prozni to jest to nielogiczne
bo proznia posiada stale cisnienie (o ile dobrze pamietam)
czyli proznia w prozni tak naprawde nie bedzie 2 roznymi osrodkami
tylko jednym takim samym
to tak jak z woda o temperaturze 90 stopni wlewamy 1L takiej wody do miski i dolewamy drugi litr wody o temp 90 stoni
czy yo znaczy ze otrzymamy 2L wody o temp 180 stopni?
nie bo maja taka sama temperature wiec nie zrobi to zadnej roznicy
inna sprawa jezeli woda mialaby inna temp. wtedy nastapila by jej zmiana ale to juz inna bajak
wiec uwazam ze w przypadku prozni bedzie tak samo
dwa osrodki o stalym i takim samym cisnieniu "jeden wewnatrz drugiego"
daja jeden osrodek o stalym i okreslonym cisnieniu

to co napisalem jest tylko takim moim "wzieciem na logike"
a co do

Puma napisał(a):dlaczego jest tam ciśnienie

to jest to dyskusja czysto akademicka
a pytanie jest niewatpliwie retoryczne

**Posty:** 1925 · przez **Puma** 17 Kwi 2005, 15:33

A co jeśli to 'nic' będzie inne niż to znane nam 'nic'? takie anty 'nic', zupełnie obce nam 'nic', nie możemy wykluczyć iż takie 'nic' istnieje, parafrazując za Ferdynandem kiepskim : 'są rzeczy które nawet naszym fizjonomom się nie śniły'.

**Posty:** 9184 · przez **MUTOPOMPKA** 17 Kwi 2005, 15:38

@ fluid23 Mylisz się, co do próżni kosmicznej.... Nawet ona ma "coś". Tym czymś są wole elektrony, fotony (które w ruchu mają masę), czyli próżnia zawiera cząstki elementarne. Z tym, że jest ich około 80 - 100 w bodajże metrze sześciennym.... Poza tym w próżni nie ma "ciśnienia" tylko jest podciśnienie!!!!!! I to znikome!

Dlatego, jak byś znalazł się w próżni to od razu rozleciałbyś się na cząsteczki i atomy! A dlaczego? Ano od własnego ciśnienia, które produkuje serce!

fluid23 napisał(a):....wiec uwazam ze w przypadku prozni bedzie tak samo
dwa osrodki o stalym i takim samym cisnieniu "jeden wewnatrz drugiego"
daja jeden osrodek o stalym i okreslonym cisnieniu...

I tu także się nie zgodzę. Przykład? Nasza planeta, na której panuje ciśnienie 1000 kPa (średnio). A w próżni jest podciśnienie! Zgadzam się, że powinno się wszystko wyrównać! To mówi 1 zasada termodynamiki Newtona! Ale jest jeszcze jedna siła, która zapobiega "wyrównaniu się" ciśnień pomiędzy naszą plantą a próżnią w Kosmosie! A jest to GRAWITACJA! To ona trzyma wszystko do kupy! Więc jeśli jej by nie było tomasz rację, że doszłoby tu do wyrównywania ciśnienia!

Puma napisał(a):....A co jeśli to 'nic' będzie inne niż to znane nam 'nic'? takie anty 'nic', zupełnie obce nam 'nic', nie możemy wykluczyć iż takie 'nic' istnieje, parafrazując za Ferdynandem kiepskim : 'są rzeczy które nawet naszym fizjonomom się nie śniły'

A powiem Ci, że jest coś takiego, jak antyNIC... Naukowcy wyprodukowali w warunkach laboratoryjnych antymaterię... Tylko, że czas istnienia jej wyniósł 6*10-12 sek (jak się nie mylę).... Ale również można dyskutować czy czasem nie ma jej we wszechświecie. Ale to już rozważania czysto naukowe..

**Posty:** 1925 · przez **Puma** 17 Kwi 2005, 15:46

Czyli jeśli to nasze 'nic' jest dostatecznie duże to w środku może być naprawdę 'nic'? bo jeśli to nic ma budowę ... planety to w środku jest inne 'nic' niż bliżej zewnątrz.

**Posty:** 14746 · przez **fluid** 17 Kwi 2005, 16:03

1.

MUTOPOMPKA napisał(a): Nawet ona ma "coś". Tym czymś są wole elektrony, fotony (które w ruchu mają masę)

pominalem ten fragment z racji tego ze jest to oczywiste
wiadomo ze materia sklada sie z dodatnich protonow ujemnych elektronow i neutronow do tego dochodza jeszcze skladowe tychze czastek czyli rozne kwarki, neutrina, pozytrony itd
oczywiste jest to ze proznia sie sklada z tych czastek mimo ze jest to cos czego ani nie widac a ni nie czuc to tak jak z powietrzem

2

MUTOPOMPKA napisał(a):A jest to GRAWITACJA! To ona trzyma wszystko do kupy!

i tutaj oczywiscie masz racje ale skoro nasze rozmowy sa czysto teoretyczne i oparte na spekulacjach to dla ulatwienia sobie myslenia

pozwolilem sobie pominac taki "detal" jakim jest przyciaganie ziemskie

PS
zauwazyliscie ze jakos srednia wieku ludzi wypowiadajacych sie w tym temacie jest grubo ponad 20 lat a liczba postow tez niemala

**Posty:** 9184 · przez **MUTOPOMPKA** 17 Kwi 2005, 16:13

Puma napisał(a):Czyli jeśli to nasze 'nic' jest dostatecznie duże to w środku może być naprawdę 'nic'?

Zabiłeś mi ćwieka tym pytaniem, ponieważ sam interesuję się także Kosmosem i Kosmologią, ale nie umiem CI odpowiedzieć na to pytanie wprost. Ale teoretycznie może tak być, choć byłoby to bezsensu, ponieważ gdyby 'nic' nie było to temperatura wyniosłaby 0K (a to jest niemożliwe do osiągnięcia), ponieważ ustałyby wszekie ruchy cząsteczek, a co za tym idzie wszystko by "stanęło".

Gdyby był tu Albert Einstein, moglibyśmy poprosić go o wytłumaczenie tego! Bo to On w swojej Teorii Względności to opisywał!

**Posty:** 14746 · przez **fluid** 17 Kwi 2005, 16:28

MUTOPOMPKA napisał(a):A powiem Ci, że jest coś takiego, jak antyNIC... Naukowcy wyprodukowali w warunkach laboratoryjnych antymaterię... Tylko, że czas istnienia jej wyniósł 6*10-12 sek (jak się nie mylę).... Ale również można dyskutować czy czasem nie ma jej we wszechświecie

to zagadnienie jest mi znane
wszystko we wszechswiecie ma swoj
odpowiednik ze "znakiem przeciwnym"
czyli jezeli istnieje cos takiego jak materia (dowolna)
to musi istniec jej przeciwienstwo czyli antymateria
istniejea rozne teorie na ten temat czym jest i czy wogole istnieje cos takiego jak antymateria
uczeni twierdza ze czarne dziury oprocz tego ze sa punktem skrajnego przyciagania sa rowniez zrodlem oraz same skladaja sie z antymaterii
ale obawiam sie ze jeszcze bardzo dlugo nikt tego nie udowodni ani nawet nie zbada

ja mam inne zagadnienie do rozwazenia
skoro slonce ktore jest niczym innym jak gwiazda konczy swoj zywot zamienia sie z tego co pamietam w bialego karla i zaczyna powoli implodowac
kazdy chyba wie czym jest implozja - przeciwienstwo eksplozji czyli zapadanie sie w sobie
skoro zaczyna implodowac to staje sie coraz mniejsze - jest to logiczne
ale przeciez nie moze sie w nieskonczonosc zapadac kiedys musi sie to skonczyc i co wtedy?
zniknac tak po prostu nie moze bo nie jest to zgodne z prawami fizyki
wtedy wlasnie tworzy sie czarna dziura i nasze rozwazania wracaja do poczatku czyli czym ona jest i czy jest zbudowana z materii czy z antymaterii

**Posty:** 438 · przez **Ghosty** 17 Kwi 2005, 16:33

hehe... kosmos się podobno rozszerza, a co będzie jak wybuchnie, albo jak się zacznie zminiejszać i się... zamniejszy zabardzo i zniknie to co będzie ?

PS WIdze że mamy na forum przyszłych filozfów.

**Posty:** 1925 · przez **Puma** 17 Kwi 2005, 16:37

O ile pamięm to skurczy się do białego karła a potem eksploduje do czerwonego olbrzyma i wreszcie się rozproszy w kosmosie.

Pamiętacie zapewne film 'MiB2', powiedziane jest tam m.in. 'wielkość nie ma znaczenie' i była tam galaktyka w małej kuli na obroży chyba to był kot..

**Posty:** 278 · przez **craz** 17 Kwi 2005, 16:55

-To bylo chyba takze w ktores czesci Star Wars :lol:

.
-Qmpel ma luzne podejscie do sprawy - pytam sie go "co to wedlug ciebie jest nic?", on "nic i h**". na ten temat mozna filozofowac i filozofowac...

/edit/ Puma czy statek, czy nie statek, ale bylo :lol:

hehe.

Problem z "nic"

Problem z "nic"

Kto jest na forum